Alain Ayroles et Juanjo Guarnido : « Chaque fois qu’une forêt vierge brûle, c’est un pan de l’imaginaire et de l’inconnu de cette planète qui part en fumée »

1kg280, voilà un beau bébé accouché après dix années de labeur mené dans le souci d’amuser le lecteur. Comme au cinéma. Alain Ayroles et Juanjo Guarnido livrent avec Les Indes Fourbes, paru chez Delcourt, une étonnante aventure, retournant aux sources du picaresque, cherchant l’Eldorado et retrouvant le nouveau monde sauvage et en armure par l’intermédiaire de Don Pablos de Ségovie, le héros d’El Buscón de Francisco Gómez de Quevedo y Villegas. 160 pages intenables et exaltantes, malignes et fourbes, aventureuses comme jamais, autour desquelles nous avons rencontré longuement deux auteurs qui étaient fait pour se rencontrer, honnêtes dans leur fourberie. 

Juanjo Guarnido : Tout est histoire de ressenti. C’est génial qu’un livre parle aux gens, les touche.

Alain Ayroles : Notre subjectivité, nos choix, notre façon de raconter, nos idées touchent des gens très différents. Une portée universelle, c’est ce qu’on cherche en fait, en tant qu’auteurs.

Justement, ce roman graphique grand format, il a pris son temps. Dix ans, c’est ça ?

Alain : Depuis les premières notes et ébauches jusqu’à la sortie du bouquin, il a fallu dix ans.

Juanjo : Presque jour pour jour. C’était le début de l’été 2009, nous avons accouché de cette idée. Un moment exceptionnel, traversé par un frisson. Dans la conversation, s’est glissée cette idée de donner de nouvelles aventures à Pablos, d’en faire une sorte de Don Quichotte dans les Indes. C’était l’idée qu’Alain avait en tête mais ce n’était pas possible puisque le personnage de Cervantès mourrait. Par contre, Pablos, le héros de Francisco Gómez de Quevedo y Villegas, LE roman picaresque par excellence, il y avait possibilité d’en faire une suite. Je l’avais lu, l’avais conseillé à Alain qui l’avait dévoré immédiatement. Il a été emballé et ça a commencé ainsi. En août, pendant les vacances, il a pris quelques notes.

Le work in progress d’un ex-libris pour Les Éditions Caurette où l’album connaîtra une version de luxe.

Et fin août-début septembre, il m’écrivait un mot fabuleux : « Tu sais, le travail du scénariste va de pair avec le « dolce farniente », flâner, mais là, je suis en Grèce, sous les oliviers et le ciel bleu, qui donne un air vaguement andalou et plaisant, on se surprend à rêvasser. Et j’ai rêvassé, tellement que j’ai appris ce qui était arrivé à Pablos en Amérique. Veux-tu que je te le raconte ? » Et comment ! Il est revenu et m’a exposé la première mouture… qui correspondait au premier tiers de l’album. Ce qui a pris de l’ampleur.

Il y avait, au départ, cette volonté de collaborer, en tout cas.

Alain : Oui, c’est vraiment ça la base. La genèse. À partir du moment où j’ai lu le roman, j’ai découvert qu’il y avait matière à refaire quelque chose de truculent et jubilatoire. Au départ, dans un roman picaresque, dans le style de Quevedo, un récit à la première personne, d’une fripouille à qui ont fait vivre des choses tragiques mais aussi comiques. En réfléchissant, j’ai trouvé que ce serait trop linéaire. Le prétexte était bon pour une histoire à tiroirs, avec des retournements de situation. C’est devenu un récit complexe. Mais froid. Beaucoup d’horlogeries.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

Je me suis aussi pris d’affection pour ce personnage qui, pourtant, n’est pas très sympathique à l’arrivée. C’est grâce à ça que j’ai pu mettre plus de chair et d’émotion sur cette mécanique et que l’histoire a gagné en vivacité, qu’elle s’est étoffée. Avant que Juanjo s’en mêle. Le début du découpage graphique a amené des idées visuelles, de scènes, et l’ensemble s’est encore étendu. De fil en aiguille, le bouquin de 80 ou 90 planches est passé à 145…

Juanjo : Pour la plus grande angoisse de notre pauvre éditeur qui a encaissé comme un champion. Doubler la pagination, aller vers un format hors-norme, utiliser une technique qui, à mon niveau, était très compliquée.

Alain : Le côté hors-norme s’est ainsi marqué dans la façon de travailler dans la réalisation des pages.

C’est-à-dire ?

Juanjo : Je me suis éloigné de la méthode Blacksad. Ici, il n’y a pas d’encrage. Les pages sont crayonnées et reproduites sur une feuille de papier aquarelle. Finalement, je fais de la couleur directe sur une reproduction… que je retrace. Imprimer à l’encre, c’est bien, mais rehausser de noir, ça crée des effets de profondeur. J’ai été bluffé parfois. C’est une ruse que Didier Cassegrain avait déjà utilisée pour son premier album. C’est un effet formidable.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

C’est chez mon éditeur que je m’étais plongé dans Tao Bang et j’avais été subjugué. Il y avait matière à penser que ça avait été fait à l’ordinateur, mais à l’époque c’était impossible. À l’époque, c’était l’explosion des logiciels mais le niveau restait basique. Comment était-ce fait ? C’était incompréhensible pour moi. Très organique, vivant. Une gueule pas possible. Avec des effets de profondeur. Bien sûr, il y avait le talent de Cassegrain mais venait s’y ajouter cette ruse technique… que je lui ai donc piquée. Je rêvais de l’utiliser depuis un bon moment, cette technique.

Les rusés se retrouvent, dirait-on.

Alain : Et il en a fallu de la ruse pour cet album que ce soit pour l’écriture du scénario ou le fait, par le dessin ou le texte, de faire aimer ce personnage aussi immoral et détestable.

Je ne connaissais pas le roman…

Juanjo : Peu de gens le connaissent, en France et en Belgique. Par contre, en Espagne… Je ne dis pas que tout le monde l’a lu mais certaines de ses phrases sont passées dans le langage courant. Comme Don Quichotte ou Goscinny. Ou de Tintin : « Lama toujours faire ainsi ». Ce roman est tellement mordant.

Alain : Il faut dire, en plus, que Juanjo a traduit cet album en espagnol.

Juanjo : Ça s’est déjà vu. Un livre d’une telle ampleur traduit par un traducteur payé au mot, je ne sais pas s’il aurait pris le temps. Puis, si on avait eu les moyens d’engager une plume réputée, sans aucun doute, celle-ci aurait cherché à se mettre en avant plutôt que de coller au texte, garder l’esprit d’Alain. Donc, je m’y suis attelée.

Alain : Avec un grand soin. À tel point que, quand j’ai commencé à la lire, j’ai eu l’impression de lire la VO ! Et que ma version en était la traduction.

© Ayroles/Guarnido

Juanjo : Heureusement, les syntaxes française et espagnole restent suffisamment proches que pour permettre presque une traduction littérale.

Alain : Et la taille du texte reste la même. Là où dans l’exercice de l’Anglais vers le Français, il y a un problème pour tout faire rentrer.

Juanjo : Ici, je crois que c’était un peu plus court en espagnol. Enfin, ça dépend, l’usage du « en » en français raccourcit les phrases. Il est irremplaçable en espagnol. C’est une ressource inestimable, puis c’est beau littérairement. C’était un plaisir de faire cette traduction qui a plu à mon éditeur espagnol. Ils m’ont dit : « on dirait que tu fais ça tous les jours ». Et j’ai découvert que pas mal d’accents toniques que j’avais étudiés à l’école n’avaient pas été conservés dans l’usage. Étant en France, je n’étais pas au courant de ce changement. La musicalité de la construction des phrases et le jeu des subordonnées d’Alain sont tellement beaux qu’une traduction littérale donne déjà quelque chose de fleuri. C’était facile mais il y avait des pièges : des faux amis, des expressions différentes, des choses intraduisibles. Il ne fallait pas perdre le sens. Et c’était intéressant, dans ce travail de traduction, de se rendre compte à quel point ce scénario était riche dans son fond plus que dans sa forme.

C’était le style de Quevedo qu’on appelait le conceptisme, quelque chose de baroque dans le fond plus que dans la forme. Ce n’était pas riche en métaphores mais plutôt dans les double-sens, les sous-entendus. Un boulot gigantesque. Quevedo utilisait ce procédé par rapport à des expressions communes, des usages, des coutumes, des jeux de cartes… qui sont typiquement d’époque. Des termes ambigus font échos à des pratiques sur les condamnés par l’inquisition, par exemple. Ils défilaient, sur des ânes, avec un chapeau en papier, et les gens leur jetaient des fruits pourris, opprobre. Il y avait plein d’habitudes folkloriques qui nourrissaient l’inspiration de Quevedo, ses allusions… en parlant de la mère de Pablos qui était sorcière.

Pour le père, il parle aussi d’un jeu de cartes, des bastos – les bâtons/gourdins qui étaient l’une des quatre figures aux côtés des ors,des épées et des coupes – ,  pour insinuer qu’il était barbier mais qu’il se servait de deux doigts pour dépouiller ses clients et leur ravir leur bourse.

Alain : Sans le secours des notes de bas de page, on passerait totalement à côté de ces sens. Pour éclairer ça, encore plus aujourd’hui… Dans les dialogues, j’ai donc essayé de retrouver cet esprit-là, mais avec des références plus modernes.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

Juanjo : Et il y a réussi. À tel point que quand j’ai expliqué le récit à mes parents – instruits et connaissant très bien la littérature espagnole – , quatre heures durant en montrant les croquis de mon storyboard et en traduisant en temps réel, ma maman m’a dit: « mais, mon fils, c’est incroyable, comment a-t-il pu assimiler à ce point le style de Quevedo.

Alain : C’est flatteur.

Cet album, au-delà de la littérature, est à la croisée des arts, on y trouve de la peinture, du théâtre aussi…

Alain : … et du cinéma. La bande dessinée, par essence, puise dans différents arts. Du texte et de l’image, donc autant en littérature qu’au théâtre ou au cinéma, la peinture… Plus paradoxalement, beaucoup dans le théâtre, c’est vrai. J’ai pour habitude de faire des mises en scènes théâtrales. De capes et de crocs, par exemple. Juanjo, lui, vient de l’animation et a une vision plus cinématographique. Puis, étant la continuité d’un roman, une dimension littéraire anime cet album. Mais tout ça, ça reste des outils au service d’un médium qui a ses codes propres et restitue quelque chose d’original. Dessiner, ce n’est pas uniquement singer les autres arts. Et certaines spécificités de la BD n’existent nulle part ailleurs. Nous sommes vraiment partis chercher le meilleur des autres arts (rire).

© Ayroles/Guarnido chez Black and White/Caurette

Juanjo : Cette richesse de la BD est souvent ignorée par les détracteurs, qui y voient une singerie de la littérature.

Alain : De temps en temps, un écrivain se pique de faire, avec grande facilité, un scénario de bande dessinée… et s’y casse les dents. Ce n’est pas uniquement mettre des mots sur des images. C’est très technique, ça exige beaucoup de travail et des compétences variées. Une bonne bande dessinée, c’est très difficile à faire.

Il faut que ça vibre. C’est le cas, ici.

Alain : Je ne sais pas mais, en tout cas, nous avons fait beaucoup d’efforts pour essayer d’effacer l’effort, qu’on ne le sente pas, que tout coule de source, que l’ensemble soit fluide. Dans le récit, les dialogues, les enchaînements de situations comme l’image. Il fallait que cette histoire soit fluide. Sinon, comment faire avaler autant de mensonges au lecteur ?

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

C’est facile de mentir au lecteur ? 

Alain : Tous les conteurs mentent, de toute façon. Il faut que ce soit crédible…

Juanjo : … et qu’il y ait un minimum de règles. Une amie libraire, au courant de ce qu’on faisait, nous a dit : oh, c’est le principe de tel film – que nous ne citerons pas pour ne spoiler personne -.

Alain : J’ai d’ailleurs vu passer un tweet : « Hé Alain, ton Pablos, c’est untel, en fait… (blanc)

Juanjo : Merci enfoiré d’avoir tout spoilé. (rires) Ce film-là, aussi réussi soit-il, il n’est pas honnête. Parce que le narrateur te fait marcher, et utilise le langage du cinéma pour te mentir. Le réalisateur en abuse et ment éhontément.

Alain : En fait, ça ne tient pas à une seconde vision. Tu vois les incohérences. Nous, dans notre fourberie, nous avons voulu être honnêtes, en veillant à ce que les outils narratifs soient cohérents, qu’il y ait cohésion entre le texte et l’image. Nous sommes partis du postulat de ne pas faire mentir l’image. Ce qui est montré est vrai et s’est vraiment passé. Par contre, le cadrage, l’angle de vue, le commentaire va pouvoir orienter la perception que le lecteur va en avoir. Mais il fallait cette grammaire, ce mode opératoire pour que ce soit cohérent. Dans une seule partie du livre, les images se mettent à mentir mais c’est orchestré de manière à être cohérent. Je ne peux pas en dire plus.

Ce type de récit dans lequel il y a des coups de théâtre et des retournements de situation, c’est très compliqué d’en parler en interview, en fait. Sans déflorer. Mais c’est une histoire qui fut très technique et a demandé pas mal de mécaniques.

Recherches de personnages présente dans le tirage de luxe chez Black and White/Caurette © Ayroles/Guarnido

Ce type de personnage, comment le campe-t-on ? Il y a eu beaucoup de recherches ? Y’avait-il beaucoup d’informations dans le livre d’origine ?

Juanjo : Pas du tout ! Nous ne savions pas s’il était petit, gros… À un moment, l’auteur parle d’une barbe – je me suis dit « merde » -. Il devrait aussi avoir le visage fendu d’une grosse cicatrice suite à une mésaventure dans le livre. Mais nous nous sommes dit que nous allions lui épargner ça. Il ne fallait pas lui faire le coup de Tyrion tout de suite. Nous avons fait abstraction de ce détail.

Par moments, je m’en suis voulu d’imposer une vision, une tête au lecteur qui souhaiterait découvrir le livre d’origine. La littérature a une magie, on imagine le héros comme on veut. Mais ce fut compliqué de donner des traits à ce personnage : il fallait quelqu’un qui ait l’air fourbe et soit en même temps attachant.

Wip d’une planche dans le tirage de luxe chez Black and White/Caurette © Ayroles/Guarnido

Passe-partout tout en sachant s’extirper de la mêlée.

Juanjo : Effectivement.

Alain : Oui, il fallait qu’il puisse passer inaperçu, qu’il soit un peu ordinaire.

Juanjo : C’est pourquoi, après énormément de recherches, je suis tombé sur un design qui me plaisait, parce qu’il sortait de mes habitudes, il n’avait pas en lui tous mes tics graphiques, les traits caractéristiques de mes personnages. C’est pour ça que je l’aimais.

Du coup, quand j’ai commencé à le dessiner, étant donné qu’il sortait de mes visages habituels et que je n’avais pas de modèle à côté, par moments, je le rendais bellâtre. Plus qu’il ne l’est. Je perdais la maîtrise. J’ai du faire comme en dessin animé, placer le modèle sur ma table et ne pas le quitter des yeux.

Vous parliez de Tyrion, il est présent furtivement dans cet album, non?

Juanjo : Oui mais dites-moi où vous le voyez ! Certains se trompent. (Je m’exécute). Ah ben non, Tyrion est là.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

Alain : Celui que vous montriez est inspiré d’un tableau de Velasquez. Il s’agit de Don Sebastián de Morra, un nain hidalgo. Il était bouffon du frère du roi et a fini par être anobli. Le tableau de Velasquez est particulièrement marquant, d’où notre idée d’en extraire ce personnage pour lui donner vie.

© Velasquez

La peinture a été très présente dans les références de cet album. Il y a eu aussi de la documentation réelle puisque Juanjo est parti au Pérou pour s’imprégner des lieux, de l’ambiance. Moi, j’avais séjourné en Amérique Latine sans savoir qu’un jour j’écrirais ce projet. Je me suis donc inspiré de mes souvenirs.

Ça doit vous faire mal les événements de cet été, l’Amazone qui part en fumée.

Alain : Pour le coup, au-delà du fait que ce soit le seul poumon de la planète qui brûle, au-delà du fait que ce soit l’habitat d’une faune, d’une flore incroyables mais aussi de peuples autochtones; la forêt amazonienne est l’endroit où vivent les derniers peuples autochtones non-contactés. Les derniers chasseurs-cueilleurs. Chaque fois qu’une forêt, qu’on disait vierge par le passé, brûle, comme à Bornéo ou en Afrique, et maintenant en Amazonie, c’est un pan de l’imaginaire et de l’inconnu de cette planète qui part en fumée. L’eldorado aussi.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

Dans le dessin, il faut aussi vaincre la répétition du scénario : comme la scène de l’interrogatoire dispersée sur plusieurs pages à intervalles différents. Vous parvenez à y mettre des gags, à donner de la couleur dans cet échange musclé. Et j’imagine que la grosse pagination y est pour beaucoup, vous avez pu vous amuser.

Juanjo : Le récit est complexe, les allers et retours dans le temps dans les premier et troisième chapitres sont récurrents.

Alain : Il est marrant ce personnage de l’Alguazil, qui torture Pablos pour le faire parler mais qui n’a pas l’occasion de le torturer car Pablos parle spontanément et le met même au supplice car il ne révèle pas grand-chose.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

Juanjo : Il passe par tous les états: l’exaspération, la nervosité, il manque de le tuer. Il n’en peut plus. Il est désespéré.

Alain : Il est tourmenté.

Il éclate de rire à un moment, vous arrivez à faire ressentir que c’est un rire nerveux.

Alain : Puis, il est le porte-parole du lecteur, qui s’impatiente, étant donné qu’il reçoit l’histoire.

Juanjo: « Tu divagues encore ».

Il y a aussi cette scène que vous n’auriez pas pu vous autoriser dans une série d’albums ou dans un album plus court : les mots se taisent et on laisse place à l’aventure dans la jungle.

Juanjo : Comme Pablos le dit à l’alguazil : « Ouvrez grand vos yeux et voyez. » Ce qu’on voit, ce sont les mots de Pablos. Les images sont les mots.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

Jean Bastide et Hermeline Janicot-Tixier sont aussi venus vous aider sur les couleurs.

Juanjo : Hermeline est sortie de l’Académie Brassart Delcourt, il y a deux ans, elle travaille très bien à l’aquarelle. Elle fut mon assistante-couleur. Ce fut très utile. Pratique et précieux pour moi, formateur pour elle.

J’ai sollicité Jean à un moment où j’étais stressé pour les deadlines, finalement repoussées. Il a fait un boulot formidable sur huit pages. Il s’est mis la pression lui-même. Je pense qu’il ne s’est pas rendu compte. C’était très généreux. J’ai abusé: on s’aime beaucoup et je sais qu’il ne peut pas me dire non (rires).

Après j’ai eu pitié, je l’ai délesté d’un tiers de ce que je lui avais demandé initialement.

Nous n’avons pas parlé de quelque chose d’essentiel. La couverture ! Et le sous-titre, à rallonge. Mais restons d’abord sur le titre original, Les indes fourbes, ça vient vite… ou pas ?

Alain : Il m’est apparu comme une évidence. Le mot « fourbe » revient très souvent chez Quevedo. Comme adjectif, comme nous l’employons aujourd’hui, mais aussi comme substantif. La fourbe, une escroquerie, une machination. Puis, le fait qu’ils partent aux Indes, j’ai fait une association d’idées. Il y avait les indes galantes, alors pourquoi pas.

© Ayroles/Guarnido chez Black and White/Caurette

Et ça, c’est déjà un mensonge !

Alain : Un mensonge parce que le lecteur peut croire qu’il va trouver là une histoire avec des maharadjas, des serpents et leurs charmeurs, des éléphants… hé bien non ! Il s’agit des Indes occidentales, de l’Amérique.

Le sous-titre, j’en ai eu l’idée quand j’ai vu l’édition originale, enfin son fac-similé, avec son espèce de titre à rallonge. Ce serait amusant d’avoir un titre court et impactant aux côtés de ce sous-titre long et complètement anti-commercial. Puis, ça dit beaucoup de choses, çà ancre le récit dans une époque, ça rend hommage à Quevedo, ça dit ce que c’est – une suite-, et autant de phrases sur une couverture, c’est vrai, ça sent l’embrouille.

Quant au dessin de couverture, c’est là que les Romains, ou les Hispaniques, s’empoignèrent ?

Juanjo : Je n’avais plus fait de peinture à l’huile depuis les Beaux-Arts. Dans ma tête, je voulais que le personnage fasse front au lecteur en étant mal rasé mal coiffé mais avec des habits nobles et un regard fourbe. J’ai eu la chance de pouvoir compter sur Alex Alice qui, en plus d’être un auteur de BD exceptionnel, est un peintre prodigieux. Il a une capacité didactique et pédagogique… Nous nous nourrissons des mêmes sources mais lui est allé beaucoup plus loin. Il a travaillé comme portraitiste, a fait tellement de tableaux.

Vitrine chez BD Net Bastille

Rien que le fait de bosser avec lui en atelier, sur des portraits, m’a appris plus que mes années aux Beaux-Arts. La technique d’huile qu’il pratique et qu’il a apprise aux États-Unis est très précise, méthodologique et réfléchi. Alix sait le transmette… tout en étant sévère, impitoyable. C’est là qu’on voit un vrai ami. Il ne vient pas te dire : ah c’est beau. Il te dit : arg, ça marche pas ! Ça tombe comme une masse sur vos épaules mais ça vous aide. Si vous êtes complètement à côté de la plaque, que vous ne parvenez pas à travailler à l’huile, il faut changer de méthode. Chaque petit progrès, Alex te le fait remarquer… mais aussi tous les ratages. C’est ainsi qu’on apprend. Je lui dois cette couverture. Elle n’est pas une merveille mais c’est déjà ça.

Alain : Très tôt, Juanjo a eu cette idée de couverture. C’était une bonne idée, qui rendait hommage au côté pictural, ça faisait un clin d’oeil aux peintures du siècle d’or qui imbibe le bouquin.

Quand j’ai eu le livre imprimé et relié dans les mains, je l’ai relu, l’ai refermé et retourné l’album, j’ai été frappé : cette couverture résumait à la fois l’album tout en en étant le prolongement naturel. L’impact m’a paru encore plus fort. Ce n’était pas pensé comme ça. Au moment où l’idée de couverture germait, nous n’avions pas encore imaginé la fin. Une certaine magie a opéré. Mais bon, il y a eu beaucoup de moments de magie dans cet album et sa réalisation : la collaboration, l’évidence et la complémentarité de celle-ci, les idées…

Juanjo : Il y a eu beaucoup de moments exaltants. Nous avons des méthodes de travail tellement différents, Alain et moi, qu’il nous a fallu en mettre une sur pied qui convienne à tous les deux, notre propre style narratif. Tout ça nous a amenés à des situations à problèmes que chacun de nous abordait avec son propre point de vue. Dans un premier temps, des passages avaient été validés au niveau du découpage, de la narration… qui ne fonctionnaient finalement pas si bien. Autant de problèmes à résoudre. C’est ardu, quasi scientifique… C’est devenu un jeu de ping-pong, de brainstorming.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

Quand un cerveau + un cerveau ne fait pas deux mais dix. Puissance dix, ça se matérialise par des croquis qu’on s’envoie vite par téléphone, qu’on transfère dans l’ordi, qu’on intègre dans l’ordinateur… Et dans certaines de ces situations très fortes et intellectuelles, l’effort commun mène à un éclair de génie, une solution limpide qu’aucun de nous deux, dans son coin, n’aurait trouvé. Cela vient par l’enthousiasme, la passion, l’ouverture d’esprit. Oui, ce sont des moments magiques. Une fois, nous nous sortons d’un piège et Alain dit : « c’est jubilatoire ». L’autre fois, je constate : « Nous sommes redoutables ».

Alain : Il y a eu des casse-têtes. Un récit comme celui-ci, à plusieurs entrées, pose des équations à plusieurs degrés. La résolution d’un casse-tête? C’est la salle de la Nasa, avec tous ses écrans devant lesquels les gens se lèvent et explosent de joie.

En voyant vos deux noms associés, instinctivement, le lecteur ne se dit-il pas : « oh, ils vont faire une histoire d’animaux » ? Cela dit, il y a quand même beaucoup d’animaux…

Alain : Mais ils ne parlent pas, sont secondaires.

Juanjo : Je leur ai fait des drôles de têtes (rires).

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

Ce ne sont plus des anthropomorphes. Était-ce difficile de revenir au naturel ?

Juanjo : Non, du tout. Ça m’a toujours un peu « exaspéré » qu’une partie du public me résume à ça. Comme si parce que je dessine bien les animaux, je dessinais moins bien les humains.

Alain : Non, c’est vrai, sur les premières pages, il avait dessiné des truffes sur tous les personnages, il a fallu les gommer !

Juanjo : Elle est énorme, celle-là (rires). Cela dit, je me suis retrouvé dans des situations où l’on me faisait une commande de travail, quatre illustrations pour un journal suisse notamment, pour laquelle je bossais comme un con pour m’entendre dire après la première illustration : « ah mais non, nous voulions des têtes d’animaux. » J’étais furax. « Il n’y aurait pas moyen de changer ? » Je leur ai proposé de mettre des truffes à la place des nez. Ils m’avaient pourtant engagé en me disant aimer mon style de dessin. Des têtes d’animaux, ce n’est pas un style, c’est un sujet si vous voulez. C’est très vexant. Inutile de dire que cette collaboration a capoté. Des fois, on s’attend à ce que je fasse de l’animalier et on est déçu parce que je n’en fais pas. C’est stupide, ce genre de préjugé. Avec Sorcelleries, c’était du cartoon; sur Voyageur, j’ai voulu faire un peu trop réaliste.

© Guarnido

Mais y’a-t-il une différence entre animer des humains et des animaux ? Des auteurs m’ont déjà confié que les humains étaient moins expressifs ?

Juanjo : Pour moi, les animaux ne sont que des reflets des êtres humains

Alain : C’est surtout plus difficile de coller une expression humaine sur un animal.

Juanjo : Ça ne l’est pas. Un rhinocéros, avec sa structure crânienne qui n’a rien à voir avec celle d’un humain, vous tirez sur les commissures de ses lèvres et vous ajoutez des sourcils et il est triste. C’est même plus facile. Les animaux sont plus malléables. Il y a un côté fantaisiste qui permet plus de liberté. Sur un humain, il faut tenir compte de son faciès, de sa musculature, ça demande des références, des recherches… Mais, dans ce cas, j’étais servi avec mon magnifique scénariste qui est un comédien accompli. Souvent, je m’en suis sorti en prenant Alain comme exemple. Quand il vous raconte une histoire, il vous fait toutes les têtes ! Quand il m’a raconté celle-ci pour la première fois, je me suis dit que j’aurais dû le filmer !

C’est donc lui dans cette scène où Pablos se démultiplie ?

Juanjo : C’est cela !

En tant que scénariste, parler d’un monde d’hommes plutôt que d’animaux, sans transition spéciale ?

Alain : Non, pas vraiment. Quand on met des animaux, c’est pour créer le décalage, atténuer. Mais je ne vois pas de grande différence. Disons que le côté bouffon du personnage de Pablos tient ce rôle de décalage et d’atténuation. C’est un personnage qui évolue dans un monde très dur, impitoyable mais qui est drôle. Et même dans ses mauvaises actions, Pablos a ce rôle comique que pourrait avoir un anthropomorphe.

© Ayroles/Guarnido chez Delcourt

La suite, ça pourrait être le début ? L’adaptation du roman original ?

Alain : Non. Adapter des histoires pré-existantes ne m’intéresse pas beaucoup. Quand c’est bien fait, c’est super. Mais l’exercice ne m’attire pas. Pas pour l’instant. Bon, j’ai des vagues envies de me frotter à Shakespeare. J’aime trop inventer, c’est aussi bête que ça, et même si j’aime puiser mon inspiration dans des classiques, des oeuvres prenantes, quitte à pasticher un peu pour alimenter l’imaginaire, je préfère la création. J’aime revenir à l’origine, au matériau d’origine, en le traitant différemment, en créant quelque chose de neuf et original. Autant retourner aux récits fondateurs du genre pour ensuite se rapprocher le plus de la réalité. S’imprégner du réel pour restituer quelque chose de fantaisiste mais qui sera d’autant plus senti que la base sera réelle.

D’autres projets, sinon ?

Alain : Nous avons très envie de recollaborer. Il y a eu une saine émulation, un enthousiasme réciproque. On recommencera. Mais peut-être moins épais !

Juanjo : Ah oui, ça!

Alain : Disons qu’on va partir sur un album de dix pages… pour au final se retrouver sur une soixantaine de pages.

© Guarnido

Dix ans de travaux en tout, c’est ça ?

Alain : Oui, trois ans de travail effectif de travail sur le dessin.

Vous n’aviez jamais fait ça auparavant. Avez-vous senti cette différence entre le travail pour trois albums classiques et le travail pour un gros volume comme celui-ci ?

Juanjo : Il a fallu changer la méthode de travail. Sur Blacksad, j’ai l’habitude de procéder par petits blocs. Ici, nous avons passé un an à peaufiner le découpage, une autre année sur le dessin en noir et blanc et une autre année sur la mise en couleurs. Ce fut intense, mais par tâches. Les planches n’ont commencé à tomber que quand les couleurs y ont été appliquées.

L’autre actualité, pour vous, c’est la sortie du jeu vidéo Blacksad. Y avez-vous joué ?

Juanjo : Non, je ne suis pas un gamer. Mais j’ai suivi les étapes, j’ai validé quand on me le demandait, notamment sur le design des personnages que j’ai trouvé très bien. J’ai demandé que certaines incohérences soient résolues. Mais, dans l’ensemble, c’est très bien. J’ai été agréablement surpris. Mais j’ai suivi ça de loin. Mais ils nous ont consultés pour tout. Y compris les images de promotion. Nous sommes contents de voir que ça crée beaucoup d’attentes. Et ça semble aussi se faire remarquer. Le jeu a reçu le prix de « Meilleur jeu d’Aventure/Action » durant le salon Gamescom.

Et vous Alain, niveau projets ?

Alain : Une nouvelle série, elle aussi avec un cadre historique puisqu’elle va se dérouler au XVIIIe siècle. Ça s’appellera L’ombre des lumières et ce sera l’histoire d’un anti-héros, une sorte de libertin malfaisant qu’on suivra dans différentes aventures dessinées par Richard Guérineau.

L’autre projet, c’est un spin-off du Château des Étoiles d’Alex Alice – encore lui ! -. Ce sera une histoire en deux tomes qui racontera la colonisation de la planète Vénus. Ce sera avec Étienne Jung qui signe J. Étienne.

Une illustration dans l’almanach du Chateau des étoiles paru en 2016 © Etienne Jung

L’Eldorado, pour vous deux, c’est quoi ?

(Ils rient)

Juanjo : (après un long temps de réflexion). Pour moi, l’Eldorado, c’est Alain.

Alain : Il est trop sympa.

Cet Eldorado, on pourrait le trouver sur la carte qui se déploie sur les deux pages de garde ? D’où sort-elle ?

Alain : Je l’ai bricolée. Je suis parti d’une carte existante que j’ai transformée pour faire écho à tout ce que raconte Pablos, son bestiaire fabuleux. J’ai fait la synthèse de plusieurs cartes d’époque, d’écritures originales, de dessins. Elle est très mensongère, au final. Je n’ai trouvé aucune carte qui était présentée comme étant celle des « Indes ».

Votre dédicace, Alain, c’est le lama qui est le protagoniste d’une formidable séquence en hommage à Hergé. Vous laissez le spectateur sur sa faim en ne faisant pas cracher le lama, du moins pas tout de suite.

Alain : Lama, toujours faire ainsi. Sur cette paraphrase de Tintin, j’ai essayé de voir d’abord quelle serait la version espagnole.

Juanjo : J’ai du la chercher. Parce que j’ai les Tintin chez moi mais en version française. Les Tintin, comme les Astérix, je les ai lus dans la bibliothèque de mon village, perdu sur la côte andalouse, dans les années 70. Il y en avait une bonne vingtaine de chaque. Je dévorais ça.

Pablos est un héros espagnol qui n’était pas vraiment arrivé jusqu’à nous, public francophone. Et vous, Juanjo, y’a-t-il d’autres héros que vous voudriez, qui sait, reprendre ou en tout cas nous faire connaître ?

Alain : Mortadel et Filémon ! Non, c’est une blague.

Juanjo : J’aime faire des hommages à ces deux héros. Bon, il y a beaucoup de héros de ma jeunesse très attachants qui sont des sortes de Monsieur et Madame Tout Le Monde. Ah si, j’adorais Carpanta. C’était un pauvre qui n’arrivait jamais à manger. Il était toujours mort de faim. Son rêve ultime, c’était les poulets rôtis qui tournaient à la rôtisserie. Son Eldorado. À chaque histoire, il avait un filon mais tout se terminait toujours en fiasco. Une histoire se terminait même par ses sanglots : « Mais pourquoi je n’arrive jamais à manger. » Jose Escobar, qui en était l’auteur, avait connu la famine, du moins ses parents, et il avait créé ce héros dans un contexte d’après-guerre. Arriver à faire rire, dans ce pays et à cette période, avec un personnage qui meurt de faim, c’est d’un culot… et d’un génie !  C’est tellement espagnol. C’est mon héros fétiche. Mais il y en a plein dans la BD espagnole: des petits employés de bureau, des gens dont on ne sait ce qu’ils font mais qui ont toujours des problèmes. C’était sur une planche ou deux. Le format variait, c’est ça qui était amusant.

Il y avait des auteurs magnifiques: Escobar, Peñarroya, Segura… Chaque fois, c’est léger mais avec une petite tristesse. Un humour qui sublime tout, donne du recul. On se moque de nous-mêmes et c’est très bien. Quand on étudie La Ruche de Camilo José Cela, grand écrivain plutôt de la transition, on voit tout ce patchwork de personnages qui font des petits boulots pour parvenir à manger dans le Madrid d’après guerre civile, on sent cette règle : on peut ne pas manger mais il ne faut pas le reconnaître. Si tu étais invité par quelqu’un, tu répondais : c’est bon, j’ai déjà mangé.

Alain : Ça renvoie à la figure de l’hidalgo famélique.

Juanjo : Exactement. C’est cette fierté mal placée et, en même temps, attendrissante. C’est cette ambiguïté que tu arrives très bien à capter, cher Alain.

La conclusion est parfaite. Merci beaucoup à tous les deux pour ce long échange. Et vivement la suite de vos projets ! Rappelons aussi que Les Indes Fourbes sort dans une version tirage de luxe que beaucoup vont s’arracher aux Éditions Black and White et Caurette. Avec l’intégralité des pages en noir et blanc et un supplément en couleurs avec des versions de page abandonnées, des recherches, etc. Ça nous fait saliver ! 

Titre : Les Indes Fourbes

Récit complet

D’après El Buscón de Francisco Gómez de Quevedo y Villegas

Scénario: Alain Ayroles

Dessin : Juanjo Guarnido

Couleurs : Juanjo Guarnido (avec la participation d’Hermeline Janicot-Tixier et Jean Bastide)

Genre: Aventure, Humour

Éditeur: Delcourt

Nbre de pages: 160

Prix: 34,90€

Date de sortie: le 28/08/2019

Extraits : 

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