Gotlib, incroyable trublion et pionnier de la bande dessinée franco-belge et au-delà. Quasiment dix ans après sa disparition, le génie de l’Umour n’est pas oublié, son oeuvre est rééditée tandis qu’Arnaud Le Gouëfflec et Julien Solé signent une biographie originale, une collection de souvenirs revisitant la vie de Gotlib mais aussi son art et tous ses personnages. Rencontre avec le scénariste, Arnaud Le Gouëfflec.
Bonjour Arnaud, vous nous présentez Gotlib, une vie en bande dessinée. Qui était Gotlib?
C’est quelqu’un qui a synthétisé un humour tout à fait particulier, bien à lui, en mélangeant une dose d’humour franco-belge, une dose d’humour juif, et une dose d’humour anglo-saxon décalé, qui vient de Mad Magazine, des Monty Python, etc. Il a synthétisé tout ça tout en inventant une forme d’humour nouveau dans la BD franco-belge.
Il a aussi accompagné toutes les mutations de la BD de l’enfance vers l’âge adulte. C’est-à-dire qu’avec la création de l’Écho des Savannes, mais également avec ce qu’il faisait déjà chez Pilote, puis Fluide Glacial, il a, je dirais, inventé, accompagné ce mouvement qui consiste à grandir avec la bande dessinée. Il a parlé de sujets dont on n’avait pas le droit de parler jusque-là. C’est quelqu’un qui a épousé toutes les révolutions contre-culturelles à travers la BD.
Puis c’est aussi, mine de rien, le pionnier en France avec Nikita Mandryka et Claire Brétécher, du do-it-yourself en matière d’édition BD. Ces auteurs vont s’emparer de l’outil de production et de l’outil de diffusion, créer leur propre maison d’édition, leur propre journal, avec l’Écho puis Fluide Glacial. Ce qui est tout à fait nouveau et remarquable dans ce contexte.
À son compte, il y a aussi une sacrée galerie de personnages.
C’est un inventeur extrêmement prolifique, un travailleur acharné, qui a fourni sans doute en 30-40 ans autant d’énergie qu’un autre en 60 ans. Il a effectivement créé une multitude de personnages dont certains sont restés fameux: Newton avec sa pomme, Gai-Huron, Hamster-Jovial, Pervers-Pépère, etc. Il y avait un renouvellement permanent à travers ses personnages récurrents. Il y a un comique de répétition, mais aussi une manière de détourner l’esprit sérieux. Tout ce qui est sérieux le fait rire. Avec toujours cette habitude de mettre en scène des pontes qui viennent pontifier, des spécialistes qui viennent spécialiser… avant de se foutre d’eux. Si on devait le comparer à un écrivain, il avait un côté Georges Perrec, un peu savant fou.
Il y a un personnage que nous n’avons pas cité, la coccinelle.
C’est le passager clandestin global de toute son oeuvre. C’est-à-dire qu’elle est tout le temps là, dans les coins, elle passe par-ci, elle passe par-là, comme si elle était tout le temps posée sur son épaule. Nous en parlons dans la BD. Avec Julien, nous ne savions pas trop comment aborder la question. Nous avons trouvé cette idée de l’animal totem, comme dans certaines religions primitives. C’est une sorte d’alter ego, d’ami animal qui est quelque part le symbole du regard que lui-même pose sur ses personnages. C’est un être particulièrement bienveillant, cette coccinelle, c’est quelqu’un qui a un regard très doux. Et c’est un animal absolument clé.
Et vous alors, quel serait votre animal-totem?
J’aime bien les ours. Ma fille a souvent tendance à me comparer à un ours.
Ce que vous proposez ici, c’est une biographie qui est sélective, ce n’est pas exhaustif. Vous avez choisi des moments clés.
Oui, parce que si on essaye d’être exhaustif, on va faire de la bouillie. Comme nous faisons de la bande dessinée, ce n’est en l’occurence pas une biographie littéraire, donc nous avons forcément un nombre de pages limitées. C’est un projet à contrainte, septante planches pour raconter la vie de quelqu’un. On ne peut pas y arriver. Donc il faut choisir, retrancher, sélectionner. Puis, nous étions aussi contraints par la publication en épisodes dans Flûte Glaciale. Ce qui est une super contrainte, j’adore séquencer en épisodes. Alors, vous sélectionnez un certain nombre de moments qui vous paraissent éloquents. Oh, nous aurions pu en choisir d’autres. Alors, nous avons essaye de tirer un fil, qui est tout simplement de savoir qui est Marcel Gottlieb et comment un petit gars qui n’est pas bien parti dans la vie, qui n’a pas forcément toutes les chances de son côté, qui ne connaît personne dans le milieu, va grandir et va devenir un auteur, Gotlib. J’ai essayé modestement de donner une idée de qui il était comme auteur et comme homme.
Forgé par l’absence de son père, qui trouvera la mort assez rapidement durant la guerre Mais vous entretenez l’espoir et le doute pour le petit Gottlieb.
Je pense qu’il a quand même su assez vite, après la guerre, que son père était mort en détention. Il a reçu quelques lettres de son père, puis plus rien. Ce fut un choc, une tragédie fondatrice. Ça aussi, c’est intéressant chez Gotlib: comment quelqu’un qui a subi une tragédie comme ça puis plus tard une autre, quand son fils meurt juste après sa naissance, va devenir Gotlib et arriver à rire, à faire tout le monde. Alors que finalement, il n’y a pas de quoi rire. Notre défi était aussi de raconter l’histoire sans escamoter tous ces épisodes. Nous aurions pu prendre un axe léger, éviter de parler de tout ça, mais nous devions en parler sans être dans le pathos.
Dès le début, on le sent par ce travestissement de la ville en territoire western.
Tout à fait. C’est la puissance de l’imaginaire et c’est ce que j’ai ressenti la première fois que j’ai ouvert un bouquin de Gotlib. Tout d’un coup, il y a une énergie de création totalement thérapeutique. On sent que si on s’arme avec ce rire-là, on va pouvoir traverser la vie sans trop d’encombre. Si pas, ça va être très compliqué. C’est un humour art martial, self-defense! Tout ce qui est sérieux, pesant, tragique, tout ce qui nous tire vers le bas, lui, il arrive à nous le renvoyer en mode ressort, avec un humour absolument vital, hyper énergique, vers le haut.
De quand date votre première rencontre avec Gotlib ?
C’était dans un centre de documentation et d’information (CDI), soit la bibliothèque du collège. Nous étions dans les années 1983-1984, en milieu rural, en Normandie. La culture à laquelle j’avais accès, en matière de bandes dessinées, c’était Tintin et Astérix, Lucky Luke, que j’adore toujours. Et, tout d’un coup, je tombe, au fond du CDI, sur Trucs-en-Vrac. Je ne sais pas ce que c’est. On ne dira jamais assez la vertu de tous ces documentalistes qui mettent à disposition des enfants des bouquins qui peuvent tout d’un coup changer le cours de leur existence. En ouvrant le bouquin, je reçois une baffe aller-retour mémorable. Déjà, je n’avais jamais vu de BD en noir et blanc, une espèce d’austérité dans la forme, puis un délire total dans le propos. Je me souviens notamment de cette histoire qui raconte la vie de quelqu’un qui fait des doublures. Comme si Gotlib nous montrait ce qui se passait dans les coulisses. Ça m’a retourné le cerveau, c’était comme si tout d’un coup, on soulevait un coin du rideau. Rideaux qui, dans Astérix, sont toujours tirés, on voit le spectacle, mais on ne voit pas les coulisses. On voit comment on fait de la BD. J’avais l’impression qu’avec une générosité sans pareil, Gotlib nous donnait les clés, tout en se moquant des codes. Et tout en nous donnant quand même les codes pour pouvoir, à notre tour, passer à l’étape, passer à l’action. Pour moi, ça a été comme un déverrouillage cérébral qui fait que je suis devenu scénariste, à ce moment-là.
Scénariste, pas dessinateur ?
Au début, je dessinais un petit peu. Je continue d’ailleurs à dessiner un petit peu, mais on comprend vite où sont nos points forts et nos points pas forts. Cette capacité à dessiner dans un cadre, c’est un don. Et je ne l’avais pas. Je pouvais imaginer les choses, mais je ne pouvais pas forcément les représenter. Quand j’ai rencontré des dessinateurs, en l’occurrence Obion, qui est le premier avec qui j’ai travaillé, ça a été pour moi extrêmement libérateur de donner une image mentale, et de recevoir en échange quelque chose de cadré.
Vous parliez des coulisses. Vous aussi vous montrez comment on fait de la bande dessinée, comment Gotlib fait de la bande dessinée ?
Je suis intéressé par l’idée de transmettre, de montrer les coulisses. Comme je me suis toujours intéressé aux vies des gens, d’ailleurs. derrière le rideau. J’ai fait une bande dessinée sur Lino Ventura, avec Stéphane Oiry, par exemple. J’aime bien lire des journaux et savoir ce que les gens font au quotidien. C’est décomplexant et énergisant, quand on veut soi-même faire quelque chose. Je suis intimidé.
Julien Solé s’est imposé pour ce projet?
Julien, c’est le fils spirituel de Gotlib, en termes de dessin. Il a une plasticité, un dynamisme dans son dessin, tout droit hérité de l’école de Gotlib, je pense. Puis, c’est un enfant de Fluide. Il a tout le temps vécu avec Fluide Glacial, parce que c’est le fils de Jean Solé, qui en était un pilier. Avec Julien, nous avons fait deux albums chez Fluide, Monsieur Léon et Les vacances de Monsieur Léon. Nous commencons à former un bon tandem. Au bout d’un moment, quand tu travailles avec quelqu’un, une sorte de télépathie se met en place.
Avez-vous rencontré Gotlib?
Non, quand je suis arrivé chez Fluide, il était encore vivant mais en retraite, au Vésinet. Ça me fascinait, d’ailleurs. Je me demandais: comment un type aussi prolifique, qui a fait autant de choses, peut être depuis si longtemps en retraite ? Pour moi, c’était un mystère. Tout le monde en parlait chez Fluide avec beaucoup de respect et continuait de l’appeler « le patron ».
Par contre, Julien, lui, il l’a connu quand il était jeune. Le week-end, ils allaient chez les Gotlib. C’était une figure pour lui, comme quand on est enfant et qu’on rencontre les copains des parents. Il se souvient avoir vu Jean Solé, Marcel Gotlib et Jacques Loeb s’isoler, monter à l’étage pour travailler sur un scénario de Super Dupont, par exemple. Il a été biberonné à la source.
« Brave et généreux Gottlieb », c’était la formule de Goscinny.
Tout ce qui est factuel dans la BD est vrai. Nous n’avons pas voulu inventer. Nous avons inventé la manière de raconter des choses, mais les faits sont avérés. Effectivement, Goscinny l’appelait « Brave et généreux Gotlib ». C’est fascinant et c’est une espèce de phrase magique.
Goscinny, qu’il avait peur de décevoir ?
Oui, puisqu’il y avait une relation filiale entre Goscinny et Gotlib. Son père étant disparu, peut-être a-t-il trouvé chez Goscinny un père de substitution, sans faire de psychanalyse de comptoir. Goscinny lui a quand même ouvert les portes de Pilote et est devenu son scénariste, pour les Dingodossiers. C’était un modèle, un exemple à suivre. Goscinny lui a donné les moyens de son émancipation en lui disant « je ne peux plus faire les scénarios des Dingodossiers, inventez autre chose et soyez votre propre scénariste ». Énorme coup de pression et c’est comme ça que Gotlib a créé la Rubrique-à-Brac
À un moment, on grandit, on veut s’émanciper du père, et donc ça correspond aussi aux épisodes de 68 où Goscinny est chahuté par des auteurs de chez Pilote qui veulent prendre la direction du journal. C’était pareil dans toutes les universités ou dans tous les bureaux de toutes les entreprises de France, j’imagine, à l’époque. Gotlib ne fait pas partie de ce groupe d’auteurs révolutionnaires qui veulent prendre le pouvoir mais, par contre, dans les faits, en créant L’écho des savanes, il va profondément déplaire à Goscinny et ça le chagrine. Parce que son objectif n’est pas de déplaire à Goscinny, son objectif est de dire des choses qu’on n’a pas le droit de dire. Il se retrouve, malgré lui, confronté à ce problème de clash de générations et de culture qui a opposé la vieille France à la France d’après 68.
Et à faire un peu du sale.
À faire du sale. L’écho des savanes, les premiers numéros, c’est sévère. Ils vont vraiment très loin, c’est très trash, parce que tout simplement, ils se l’autorisent. « Est-ce qu’on peut faire ça ? Non ? Bon, alors on le fait. » C’est plus trash que les premiers Fluides, par exemple. En 2-3 numéros, ils ont absolument dynamité la bienséance. Des fois, Gotlib regrettait certains de ses dessins à la fin de sa vie. Nous ne l’avons pas dit dans la BD, mais nous aurions pu. Il regrettait sans regretter, mais il se disait qu’il avait fait des trucs un peu par envie de voir s’il pouvait le faire. « Je le dis, mais dans le fond, est-ce que si je devais le redire, je le redirais ? » Il avait sans doute conscience que c’était à lui de le faire. Il était en pole position pour le faire, donc il l’a fait pour les autres, il a ouvert le champ d’expression. Après, peut-être que si quelqu’un d’autre avait été là pour le faire à sa place, il l’aurait fait autrement.
Est-ce qu’un Gotlib, aujourd’hui, pourrait émerger dans une société où on voit de plus en plus des gens se fermer, fermer le champ des possibles, parce qu’on ne peut pas dire ça, on ne peut pas dessiner ça ?
Ben, sans doute. Moi, je suis toujours un éternel optimiste. Dans toutes les périodes, il y a des gens qui surgissent et qui inventent des nouvelles formes, et qui dynamitent les anciennes. Mais la réponse à cette question, c’est peut-être cette citation de Jackie Beroyer à qui on disait: « mais aujourd’hui, on pourrait plus dire ça! ». Et il disait: « mais à l’époque, non plus ». Ce qui m’a fait pas mal rire, parce que c’est vrai qu’à l’époque, non plus, on pouvait pas dire certaines choses, et quelque part, on n’a que la liberté qu’on se donne.
Vous êtes musicien. Le style Gotlib est musical, comme cette BD!
Oui, oui, bien sûr.
Votre musicalité influence-t-elle le scénariste que vous êtes ?
Sans doute, oui. En fait, pour moi, le scénario, c’est d’abord du rythme. Je pense qu’il y a un lien direct. C’est-à-dire: que met-on dans la case et que n’y met-on pas ? Et dans l’espace inter-case ? C’est vraiment une question de rythme. Quelque part, la musique, aussi. La musique, c’est aussi une source d’inspiration, d’une manière générale, parce qu’il y a, dans l’histoire du rock, par exemple, toutes sortes de figures hautes en couleurs qui, personnellement, me ravissent, m’intéressent et me motivent pour faire des choses.
Et dans la vie de Gotlib, ce qui est intéressant, c’est qu’il est archi-fan de Georges Brassens. C’est un fan hardcore de Georges Brassens qui va tout d’un coup se passionner pour les Beatles puis Frank Zappa. On a là l’évolution et toute la complexité de l’oeuvre de Gottlieb, elle est liée à ça. Le texte avec Brassens, Dieu sait si c’est important. Gotlib est aussi un auteur de texte avec un lettrage très, très, très soigné. La fantaisie, la couleur et l’explosion un peu psychédéliques des Beatles de Sgt. Peppers. Puis, le délire monty-pythonesque de Frank Zappa, cette manière de sauter du coq à l’âne, cette espèce de délire musical. Gotlib utilise un peu des trois facettes.
Nous citions ses personnages tout à l’heure. Il y en a un que nous n’avons pas cité, c’est lui-même. Parce que Gotlib est devenu un personnage qu’on va photographier, qui va se déguiser.
C’est vrai. Et il se moque toujours de lui-même. Il passe son temps à se foutre de sa propre gueule. Il n’était pas sur un piédestal, il était d’une modestie réelle.Il va se mettre en scène et se foutre de lui-même, se moquer du statut de l’auteur et du piédestal de l’auteur. Ce qui est très drôle. C’est une des premières fois qu’un auteur fait quelque chose de réflexif sur lui-même, c’est quand même révolutionnaire. Il y a là une liberté prise par rapport à la narration du BD. Il invente quelque chose de nouveau.
Cette bande dessinée, il y a plein de monde dedans, qui essaie de repousser les murs des cases. Ça me fait penser un peu aux posters qu’on pouvait avoir dans Spirou où on rassemblait tous les personnages.
Julien Solé est un dessinateur extrêmement doué, qui n’a pas peur de la profusion. C’est-à-dire que la première fois que j’ai travaillé avec lui, le premier épisode que j’ai écrit pour lui, il y a très longtemps, pour une autre série, je lui avais demandé ce que je pouvais lui faire dessiner. Il m’a dit que je pouvais lui demander ce que je voulais, il se débrouillerait. Donc, je lui avais fait dessiner une charge de bisons vue d’avion. Ce qui est quand même difficile à dessiner, dit comme ça. Depuis, je sais que je peux, de temps en temps, en tant que scénariste, me permettre des folies. Donc certaines planches sont presque des tableaux avec une foultitude de personnages. Je donne à Julien un certain nombre d’indications mais je ne lui décris pas chaque élément. Je lui dis de faire exploser le tout.
Les personnages font le décor et justement, Gotlib, n’aime même pas le décor.
Non, il n’aime pas le décor ni la couleur d’ailleurs. Ça ne l’intéresse pas. Le lettrage l’intéresse par contre parce qu’il a été lettreur au début. C’est un point commun qu’il a avec Julien d’ailleurs qui considère que le lettrage fait partie du dessin. C’est du théâtre, Gotlib. Que ce soit des personnages dans un décor de carton-pâte, le décor est totalement là pour faire l’arrière-plan mais n’est pas le sujet. La couleur, encore moins.
Quand Goscinny lui demande de dessiner des grues, par exemple, pour un épisode des Dingodossiers, Gotlib dessine des grues démontées. Goscinny lui dit: « vous m’avez dessiné des grues démontées!? » Gotlib dit « oui mais il y a un manuel par terre montrant comment monter les grues ». Il contourne les règles. Quand il n’a pas envie de faire quelque chose, c’est en contournant le problème qu’il arrive à écrire quelque chose de drôle. À chaque fois qu’il y a un problème, il y a un gag pour contourner le problème.
Pendant toute sa carrière, il va avoir un rythme assez intense. Mais il va vite s’arrêter.
Il a la cinquantaine quand il part à la retraite. Il a perdu l’envie, en fait. Il a presque fait le tour. Il disait qu’il était arrivé au bout de son système comique, ce qui est une possibilité. L’autre possibilité, c’est ce qu’on appelle aujourd’hui le burn-out, c’est-à-dire qu’il a beaucoup, beaucoup travaillé. Il est parti de rien. Toute la période des années 50, on le raconte dans l’album, c’est l’ascension de quelqu’un qui est vraiment très, très dur à la tâche, qui travaille vraiment tout le temps sans relâche. Après quoi il enchaîne avec Pilote. Ça n’arrête pas. Il travaille tous les jours, y compris le samedi et le dimanche, il ne prend pas de vacances. Forcément, au bout d’un moment, ça finit par coincer. Là récemment, Fluide et Dargaud ont sorti, conjointement, un volume de l’intégrale qui concerne simplement l’année 67. Et c’est un énorme pavé. Rien que l’année 1967. Ça donne une idée de la production. Cinq pages par semaine à peu près. Ce qui est vertigineux, parce que c’est quand même des pages assez complexes avec un ancrage assez balèze.
Après, il y a peut-être une troisième explication sur des problématiques personnelles, des histoires du passé, le souvenir du père. Mais ça, ça nous dépasse puisqu’on n’est pas psy. Mais il a peut-être été rattrapé par une certaine forme de dépression.
Ariane Gotlib vous fait un beau compliment en disant que c’est le dernier album de Gotlib.
Ça vaut une Légion d’honneur ça pour nous. Nous nous sommes très bien entendu avec Ariane, elle nous a énormément aidés et surtout nous a vraiment mis à l’aise. Elle nous a adoubés, donné la légitimité de le faire. Elle nous a ouvert les archives familiales et nous a laissé faire. Nous lui avons montré chaque épisode. On n’a jamais eu le moindre commentaire si ce n’est des « Allez-y les gars ».
La suite pour vous, quelle est-elle ?
En ce moment, je travaille sur plusieurs projets notamment pour les éditions Glenat. Par exemple, une histoire de la musique techno et électro en France dans les années 90. Comment cette musique est arrivée et qu’est-ce que ça a provoqué dans la société française et cette histoire avec Nicolas Moog, avec qui j’ai eu l’occasion de faire déjà plusieurs albums de BD sur la musique « underground » et sur le punk. Là, nous avons pris l’angle électronique, mais c’est le même esprit.
Puis, avec Julien Solé/CDM, nous avons cet album qui s’appelle Les quatres reliques du rock’n’roll, chez Fluide, le 1er juillet. Ça s’inscrit dans une série qui s’appelle The Zumbies et qui avait déjà eu droit à deux tomes dans les années 2010 avec Yan Lindingre au scénario et Julien au dessin. Yan m’a passé la main pour le tome 3 qui sera en fait indépendant. Ça racontera l’histoire d’un groupe de rock zombies dans une société post-apocalyptique qui ressemble un peu à la nôtre. Nous avons enregistré un 45 tours d’ailleurs puisque, comme vous disiez, je suis musicien et Julien aussi. Il joue de la basse. Nous avons enregistré ce 45 tours des Zumbies comme si c’était eux qui l’avaient enregistré.
Dominique Bertail est bien occupé. Mais, oui, quand nous nous voyons, nous nous en parlons. Et l’envie est toujours là de toute façon.
Merci Arnaud et que vive encore longtemps l’esprit Gotlib!
Gotlib, une vie en Bandessinée, à lire chez Fluide Glacial.
